Caros, a revista Sábado, daqui de Lisboa, chegou às bancas na quinta-feira (as semanais daqui são publicadas nesse dia), com uma bela entrevista com o estupendo Miguel Esteves Cardoso, que eu, no afã de sentir-me íntimo, já chamo de MEC.

Abrindo uma exceção neste domingo de Conversação (seção onde publico só as entrevistas que fiz), digitalizei as páginas da revista para dividir com vocês a vida e as opiniões do cavalheiro Miguel Esteves Cardoso. Espero que, como eu, saiam dessa entrevista pessoas melhores.

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Em 2007, quando comecei a colaborar com a revista Atlântico, de Lisboa, fiz uma lista de pessoas do Brasil que eu gostaria de apresentar aos portugueses leitores da revista. Era uma forma de restabelecer uma aproximação cultural entre os dois países que não se limitasse à esfera diplomática e governamental.

O primeiro entrevistado foi Diogo Mainardi. O segundo, Reinaldo Azevedo. O terceiro, Olavo de Carvalho, cuja conversa, feita por e-mail, reproduzo hoje integralmente.

Por questões de espaço, a revista publicou uma parte pequena, embora substancial, da entrevista (o quarto entrevistado foi Nelson Ascher). Antes, porém, algumas considerações.

Considero Olavo um dos grandes responsáveis por reabrir na imprensa e na vida intelectual um espaço de debate que no Brasil já era tido como morto, enterrado, goodbye, so long, farewell. Foi nos anos de 1990 que o filósofo brasileiro inaugurou uma nova fase na filosofia e na discussão político-cultural em Terras de Vera Cruz.

Sua faceta notavelmente provocadora é apenas uma das pontas de um trabalho criativo de pesquisa e reflexão que não vejo similar no âmbito do debate público. Ao lançar obras filosóficas da envergadura de Aristóteles em nova perspectiva e O Jardim das Aflições. De Epicuro à Ressurreição de César, entre outras, imprimiu no pensamento filosófico brasileiro um rumo completamente diverso da dominação doutrinária impingida pelos autoproclamados filósofos que eram (e são), apenas, professores universitários ligados à esquerda, de forma consciente ou não. No Brasil, a revolução gramsciana foi tão bem executada na educação, artes e meios de comunicação que a maior parte da população assimilou o espírito degenerado do esquerdismo sem sequer saber que fora estrategicamente convertida em inocente útil da causa.

Mediante aulas, cursos e divulgação de idéias pelos jornais, revistas, site e talkradio (www.olavodecarvalho.org), Olavo segue com seu trabalho abnegado de construir um pensamento original e tentar formar uma elite intelectual. Uma rápida googlada dá uma idéia, embora pálida, do efeito explosivo que esse trabalho vem provocando desde a década de 1990. Aos 60 anos, o filósofo mora com a família desde 2005 em Richmond, Estados Unidos, onde desenvolve seus estudos, principalmente, sobre a mente revolucionária e a paralaxe cognitiva, e trabalha como colunista do Diário do Commércio (SP) e Jornal do Brasil.

Olavo aceitou gentilmente responder algumas perguntas para a revista Atlântico, respostas essas que divido com vocês, não sem antes fazer um agradecimento especial à Roxane Andrade, mulher do filósofo, pessoa extraordinária e gentil que tenho a honra de ter como amiga. À entrevista:

O que é e há quanto tempo, Olavo, você desenvolve os estudos sobre a mentalidade revolucionária?
É uma longa história. Esse estudo surgiu da confluência mais ou menos acidental de duas investigações independentes que eu vinha desenvolvendo desde os anos 80. A primeira diz respeito às definições de direita e esquerda. Por um lado, havia uma tendência, na mídia e nos debates públicos em geral, de minimizar ou até negar explicitamente a diferença entre direita e esquerda. Essa tendência tornou-se ainda mais forte depois da queda da URSS. Por outro lado, a esquerda assumia cada vez mais orgulhosamente sua identidade de esquerda, ao mesmo tempo em que a sua influência política se tornava cada vez mais dominante. A direita, por seu lado, se encolhia numa timidez abjeta, negando sua própria existência, escondendo-se sob o rótulo de “centro” e copiando cada vez mais o vocabulário e a forma mentis da esquerda. Era claro que aí havia um problema, principalmente porque os mais obstinados negadores da diferença entre esquerda e direita eram provenientes da direita. O problema colocava-se portanto em dois níveis. Primeiro, o empenho de dissolver as diferenças entre dois discursos ideológicos não impedia que pelo menos uma das forças políticas correspondentes continuasse existindo historicamente como força atuante e perfeitamente identificável. Segundo: se a negação da diferença tencionava esvaziar a esquerda, diluindo a força atrativa do comunismo num vago e inofensivo “progressismo”, foi a própria direita que por meio desse artifício acabou se tornando vaga e inofensiva. Se era assim, era claro que havia um desnível entre a discussão pública e as forças políticas reais por baixo dela. A pergunta que surgia era: Em que consistem a direita e a esquerda como forças históricas objetivas, para além de seus respectivos discursos de autodefinição ideológica? Logo tornou-se claro que era impossível definir direita e esquerda em função de seus objetivos proclamados, que não só eram mutáveis, mas intercambiáveis.

E o que fez para avançar na investigação?
A idéia que me ocorreu então foi atacar o problema num nível mais profundo, buscando diferenças estruturais de percepção da realidade, das quais os sucessivos discursos historicamente registrados como de direita e esquerda pudessem se desenvolver com toda a sua variedade interna alucinante, sem prejuízo das estruturas básicas. Se eu conseguisse descobrir essas duas estruturas permanentes, a direita e a esquerda estariam delineadas por diferenças objetivas para muito além do horizonte de consciência dos indivíduos e organizações que personificavam essas correntes. Descobri várias dessas diferenças. A principal é a diferença na percepção do tempo histórico. A esquerda – toda a esquerda, sem exceção – enxerga o tempo histórico às avessas: supõe um futuro hipotético e o toma como premissa fundante da compreensão do passado. Em seguida, usa essa inversão como princípio legitimador das suas ações no presente. Como o futuro hipotético permanece sempre futuro, e por isso mesmo sempre hipotético, toda certeza alegada pelo movimento esquerdista num dado momento pode ser mudada ou invertida no momento seguinte, sem prejuízo, seja da continuidade do movimento, seja do sentimento de coerência por baixo das mais alucinantes incoerências.

Somando a isso a descoberta de Jules Monnerot de que a cada geração é a esquerda quem aponta e delimita a direita, nomeando como tal aqueles que lhe resistem, a direita aparecia portanto como o conjunto daqueles que, por mil motivos variados, resistem à inversão da razão histórica. Podem fazê-lo, por exemplo, por ser cristãos e acreditar que o “fim da história” é uma passagem para a eternidade e não um capítulo da história profana. Mas podem fazê-lo também por ser ateus de mentalidade científica que preferem moldar as hipóteses segundo os fatos e não alterar os fatos conforme as hipóteses. A segunda investigação foi da “paralaxe cognitiva”.

O que é a paralaxe cognitiva?
Assim denomino o deslocamento, às vezes radical, entre o eixo da construção teórica de um pensador e o eixo da sua experiência humana real, tal como ele mesmo a relata ou tal como a conhecemos por outras fontes fidedignas. Raro e excepcional na antigüidade e na Idade Média, esse deslocamento começa a aparecer com freqüência cada vez mais notável a partir do século XVI, dando a algumas das filosofias modernas a aparência cômica de gesticulações sonambúlicas totalmente alheias ao ambiente real em que se desenvolvem. Um exemplo claro é a teoria de Kant sobre a incognoscibilidade da “coisa em si”. Se não conhecemos a substância das coisas materiais, mas somente a sua aparência fenomênica, que esperança podemos ter de atingir um dia, a partir de indícios materiais, isto é, letras impressas numa folha de papel, a substância da filosofia de Immanuel Kant? Certamente o filósofo de Koenigsberg não se contentaria se apreendêssemos somente a aparência fenomênica da sua filosofia, a qual filosofia, nesse sentido, é radicalmente incompatível com o ato de escrever livros – e olhem que Kant os escreveu em profusão. Por mais coerente que seja consigo mesma, a filosofia de Kant é incoerente com a sua própria existência de obra publicada.

Outro exemplo: Karl Marx diz que só o proletariado pode apreender o movimento real da história, porque as classes que o precedem vivem aprisionadas na fantasia subjetiva das suas respectivas ideologias de classe. Mas, se é assim, por que o primeiro a perceber isso e a apreender o movimento alegadamente real da história foi o próprio Karl Marx, que não era proletário, não tinha nenhuma experiência da vida proletária e até a idade madura só conhecia os proletários por meio de leituras? Ou a ideologia de classe é inerente à posição social real do sujeito, ou é de livre escolha independentemente da posição social, mas neste último caso não é ideologia de classe de maneira alguma e sim apenas ideologia pessoal projetada ex post facto sobre uma classe, também de livre escolha. Os exemplos desse tipo são tantos que não espero jamais poder chegar a recensear senão uma amostragem ínfima deles. Inevitavelmente, a semelhança estrutural entre a paralaxe cognitiva e a inversão do tempo tinha de se tornar clara um dia, por mais lerda que fosse a minha cabeça.

Como conseguiu?
Substituí, no meu estudo, os termos “esquerda” e “direita” pelos de “revolução” e “reação”. Daí para diante, foi ficando cada vez mais evidente para mim a unidade histórica do movimento revolucionário desde as rebeliões messiânicas estudadas por Norman Cohn em The Pursuit of the Millennium até o Fórum Social Mundial. E aí foi que se tornou também claro, mesmo para o meu cérebro cansado e obscurecido, o centro da confusão entre os termos direita e esquerda – porque muitos movimentos tidos popularmente como “de direita” operavam, de fato, na clave revolucionária e não reacionária. De uma maneira ou de outra, esses movimentos acabavam jogando lenha na fogueira da revolução, e trabalhando, portanto, contra seus próprios ideais declarados. Captar e descrever a unidade do movimento revolucionário é desenhar claramente, perante os olhos dos homens “de direita”, a verdadeira natureza do seu inimigo permanente. É desfazer uma infinidade de confusões catastróficas, que determinaram, ao longo do tempo, outras tantas políticas suicidas. Se eu conseguir lançar nesse matagal toda a claridade que pretendo, creio que terei feito alguma coisa de útil, pelo menos para dar a Nosso Senhor Jesus Cristo um pretexto que ele possa alegar em minha defesa no Juízo Final.

A partir de qual momento e o que o levou a desenvolver o estudo da paralaxe cognitiva?
É outra história comprida, que vou abreviar dizendo que foi sobretudo uma motivação de ordem moral. Erneste Renan dizia que não conseguia pensar se não tivesse a garantia de que suas idéias não teriam a menor conseqüência no mundo real. Essa atitude sempre me inspirou horror. A cada frase que eu dizia em aula, sempre me ocorriam as perguntas: Até que ponto eu acredito mesmo nisso? E que direito tenho eu de persuadir os outros de alguma coisa em que eu mesmo não sei se acredito ou não? Não sei quando me ocorreu a idéia de fazer essas perguntas não só a mim mesmo, mas aos filósofos que eu lia. René Descartes, por exemplo, jura que a seqüência das suas “Meditações de Filosofia Primeira” não é um mero raciocínio, mas o relato de uma experiência real. Examinando essa experiência, notei que ela era psicologicamente impossível, exceto como dedução hipotética. Ou seja: Descartes tomava como sua história interior real o que era apenas uma construção lógica, confundindo o seu eu pessoal histórico com o eu filosófico abstrato. Isso tinha a estrutura exata de um fingimento histérico ou, se levado às últimas conseqüências, de um delírio esquizofrênico. Creio ter demonstrado isso em duas apostilas que vocês podem ler no meu website. Não é estranho nesse sentido que, ao expor suas teorias sobre a estrutura do mundo físico, isto é, sobre aquilo que pode haver de menos subjetivo, sobretudo no próprio sentido cartesiano da res extensa, ele tenha escolhido fazê-lo sob a forma de uma obra de ficção, o “Tratado do Mundo”. E isso justamente numa época em que o teatro como metáfora da realidade universal se tornava moda literária na Europa. A física de Descartes, afinal, era um conjunto de afirmações sobre a realidade objetiva, ou uma fantasia teatral? Descartes não o sabia, e eu muito menos.

À medida que fui descobrindo novos e novos exemplos desse fenômeno, acabei concluindo que quase toda a filosofia moderna se omitia de uma tomada de posição responsável que permitisse saber até que ponto seus criadores a levavam a sério como ciência objetiva ou apenas se deleitavam nela como num espetáculo de teatro. Quando chegamos a Nietzsche, a impossibilidade de decidir por uma coisa ou outra se torna total e invencível. Jamais saberemos “o que Nietzsche quis dizer precisamente”, pois toda sua obra é um convite à indistinção entre fantasia e realidade.

Já o mesmo não se pode dizer da filosofia de um Leibniz, de um Schelling (na velhice ao menos), de um Husserl ou de um Eric Voegelin. Esses estão tentando falar mortalmente a sério, mesmo quando erram. A exploração dessa diferença é que resultou na tese da paralaxe cognitiva.

De que modo age social e politicamente o portador da mente revolucionária e de que forma é possível combatê-la?
A mentalidade revolucionária não é só inversão do tempo: é inversão das relações lógicas de sujeito e objeto, dos nexos de causa e efeito, da relação entre criminoso e vítima, etc. Uma boa parte do meu estudo é dedicado ao recenseamento dessas inversões, psicóticas no sentido clínico mais estrito do termo. Elas são a essência do movimento revolucionário, mas essa essência pode se manifestar sob uma impressionante variedade de formas. É por isso que o movimento revolucionário não pode ser definido nem pelo conteúdo concreto dos seus objetivos declarados a cada momento, nem pelo discurso ideológico com que os legitima. É preciso sempre buscar, sob a variedade dessas aparências, a resposta à pergunta: Tal ou qual movimento político ou cultural, nas circunstâncias precisas em que atua, impõe ou não impõe a seus militantes e simpatizantes aquele pacote de percepções invertidas? Se a resposta é “sim”, então torna-se claro que se trata de um movimento inserido na corrente revolucionária. Se ele tem mais consciência ou menos consciência disso, é perfeitamente irrelevante para os resultados históricos objetivos que ele vai desencadear necessariamente por meio da inversão da consciência de populações inteiras.

Se o oposto de revolução é “reação” ou “conservadorismo”, um reacionarismo ou conservadorismo consciente não atacará o movimento revolucionário apenas na superfície dos seus ideais proclamados ou da sua conduta política ostensiva, mas na base mesma, que é a inversão revolucionária da consciência e das consciências. Como todo movimento revolucionário se arroga o papel de representante do futuro, ele só responde perante o tribunal do futuro, mas como esse futuro, por definição, é móvel, o seu autonomeado representante no presente não tem jamais de responder perante ninguém. A mentalidade revolucionária é, na base, a reivindicação de uma autoridade ilimitada, de um poder divino. As pretensões explícitas de tal ou qual líder revolucionário podem até parecer modestas e sensatas na formulação verbal que ele lhes dê no momento, mas no fundo delas está sempre essa reivindicação, essa exigência implícita. Os movimentos revolucionários não criaram as grandes ditaduras genocidas do século XX por um desvio dos seus belos ideais ou por um acidente histórico qualquer. Eles as criaram por necessidade intrínseca da própria dialética revolucionária, que sempre terminará em totalitarismo sangrento, seja por um caminho, seja por outro caminho aparentemente inverso.

É nesse ponto, precisamente, que a mentalidade revolucionária tem de ser atacada de maneira implacável e incansável: ela é demência megalômana na sua essência mesma. Ela nunca pode produzir nada de bom. Ela é a mentira existencial mais vasta e profunda que já infectou a alma humana desde o início dos tempos. Ela é crime e maldade desde a sua raiz mesma – e é essa raiz que tem de ser cortada, não as ramificações mais aparentes apenas.

A boa notícia é que o movimento revolucionário não é uma constante na história humana. Ele apareceu numa dada civilização e num dado momento do tempo. Ele teve um começo e terá um fim. Apressar esse fim é o dever de todos os homens de bem.

Qual o reflexo do desenvolvimento da mentalidade revolucionária sem uma devida reação?
O principal e mais desastroso reflexo é que o próprio impulso conservador, um dos mais básicos e mais saudáveis da humanidade, acaba por não ter meios próprios de expressão e por copiar as estratégias e táticas revolucionárias, infectando-se da mentalidade que desejaria combater. Só para dar um exemplo, quando você rejeita alguma proposta revolucionária, logo lhe perguntam: “Mas o que você propõe em lugar disso?” Aí o conservador começa a inventar hipotéticas soluções conservadoras para todos os problemas humanos, e perde a autoridade da prudência, passando a discursar na clave psicótica das “propostas de sociedade”. Ser conservador é não ter nenhuma proposta de sociedade, é aceitar que a própria sociedade presente vá encontrando pouco a pouco a solução para cada um dos seus males sem jamais perder de vista o fato de que, para cada novo mal que seja vencido, novos males aparecerão. Ser conservador é não ser jamais o portador de um futuro radiante, é ser o porta-voz da prudência e da sabedoria. Ser um conservador é saber que os limites da capacidade humana não desaparecerão só porque Lênin mandou ou porque Trotski disse que no socialismo cada varredor de rua será um novo Leonardo da Vinci.

Seus estudos mostram como operou a mentalidade revolucionária em Portugal?
Para responder a essa pergunta seria preciso sondar mais cuidadosamente o antigo regime. O salazarismo foi uma estranha mistura de conservadorismo cristão com elementos extraídos do fascismo, o qual é sem a menor sombra de dúvida uma ideologia revolucionária. A característica das ideologias revolucionárias é ter um “projeto de sociedade”, em vez de respeitar a sociedade existente e tentar aperfeiçoá-la na medida modesta das possibilidades humanas e com a cautela que a prudência recomenda.

Qualquer nação que tenha se infectado profundamente da mentalidade revolucionária e tenha dado aos seus valores conservadores uma formulação política revolucionária corre o risco de estar sempre à mercê de novos projetos revolucionários, pelo simples fato de que perdeu de vista a noção de “ordem espontânea”, que é a essência mesma da democracia e do conservadorismo. Que é ordem espontânea? É o conjunto de soluções aprendidas ao longo do tempo. É uma ordem espontânea porque não foi imposta por ninguém. É ordem porque tem um senso arraigado da própria integridade e rejeita instintivamente toda mudança radical. Mas é também aprendizado, isto é, absorção criativa das situações novas por um conjunto que permanece conscientemente idêntico a si mesmo ao longo dos tempos por meio de símbolos tradicionais constantemente readaptados para abranger novos significados.

Examinem bem e verão que ordem democrática é precisamente isso e nada mais. Se, ao contrário, um grupo imbuído do amor a valores tradicionais tenta deter a mudança, ele está introduzindo na ordem espontânea uma mudança tão radical quanto o grupo revolucionário que deseja virar tudo de pernas para o ar, pois o que esse alegado conservadorismo deseja é imortalizar no ar um momento estático de perfeição hipotética. Se esse momento, na imaginação dele, expressa os valores do passado, isso não vem ao caso, porque na prática política esse ideal será um “projeto de futuro” tanto quanto o ideal revolucionário. Uma sociedade só embarca no projeto revolucionário quando perdeu todo o respeito por si mesma. Um respeito que, entre outras coisas, implica o amor aos valores do passado como instrumentos de compreensão e ação no presente, não como símbolos estereotipados de uma perfeição ideal no céu das utopias.

E onde entra o salazarismo nesse história?
Não tenho a menor dúvida de que Antonio de Oliveira Salazar foi um homem honesto e um grande administrador. Mas o salazarismo foi infectado da mesma ambição de controle burocrático total que é característica do movimento revolucionário. Quatro décadas desse regime, e Portugal não tinha mais conservadores genuínos em número suficiente. Os poucos que havia fizeram um esforço heróico para dar à nação a verdadeira estabilidade democrática, mas a ânsia das soluções totais estava, por assim dizer, no ar — e, dissolvido o salazarismo, só quem podia tirar proveito dela era a esquerda.

Não desejo dar palpites na política interna de um país que da minha parte só merece aquele amor cheio de reverência que a gente tem por um avô navegante e guerreiro. Não levem a mal essa minha análise, que é só um esboço sem pretensões. Espero um dia poder estudar mais profundamente a história de Portugal e tirar um pouco das minhas dúvidas.

Há alguma particularidade sobre o que houve aqui?
Há algo de trágico na história de Portugal, pois os filósofos escolásticos portugueses foram os primeiros a compreender a verdadeira natureza do capitalismo, séculos antes de Adam Smith, mas, quando se inaugurou a temporada de caça aos escolásticos, com o iluminismo, ela não trouxe consigo a modernização capitalista, e sim um burocratismo centralizador sufocante. Por uma triste ironia, os adversários do centralismo pombalino eram os jesuítas, eles também revolucionários, que sonhavam com uma república socialista de índios na América do Sul. Posso estar enganado, mas o drama de Portugal é o mesmo de “A Montanha Mágica” de Thomas Mann: um jovem bom e promissor aprisionado entre dois falsos gurus: um iluminista autoritário com discurso modernizador e um jesuíta comunista.

E no Brasil?
O que em Portugal foi tragédia, no Brasil é uma palhaçada sangrenta. Se os portugueses têm uma consciência aguda da sua própria história e constantemente se interrogam sobre o seu passado, os brasileiros não conseguem se lembrar nem do que aconteceu quinze dias atrás, e não aprendem nada, absolutamente nada, com a experiência histórica. Mesmo porque não querem saber dela. Se não querem saber nem do presente, como vão entender o passado? O exemplo mais deprimente do desprezo brasileiro pelo conhecimento – e não digo do conhecimento superior, mas do simples conhecimento dos fatos da atualidade – foi a obstinada recusa geral de tomar ciência de um fenômeno chamado “Foro de São Paulo”. Coordenação estratégica do movimento comunista no continente, reunindo em seu seio partidos legais em pé de igualdade com organizações de terroristas e narcotraficantes, o Foro é a mais poderosa organização política que já existiu na América Latina. Tudo o que todos os partidos de esquerda, armados e desarmados, fizeram ao longo dos últimos dezessete anos foi ali tramado e decidido. E durante esses dezessete anos toda a mídia brasileira, todo o establishment acadêmico, toda a classe política, todo o empresariado, todos os formadores de opinião se recusaram obstinadamente a ouvir falar do assunto. É um fenômeno inédito, único na história da estupidez universal. É claro que uma opinião pública formada sob a influência dessa casta de jumentos não pode ter nenhuma visão da realidade. Vive de sonhos, de desconversas, de tagarelice oca e dispersão de suas melhores energias em esforços vãos para resolver problemas não raro inexistentes, enquanto à sua volta o caos e a violência vão tomando conta de tudo e ninguém sequer se dá conta de que, através do Foro de São Paulo, os narcotraficantes e terroristas já estão no poder. A proposta revolucionária é, para o brasileiro de hoje em dia, o substitutivo completo e satisfatório da realidade. Nas últimas décadas, à medida mesma que aquela entidade invisível dominava o continente inteiro com seu segredo de Polichinelo, a cultura superior era totalmente destruída no Brasil, nossas crianças tiravam sempre os últimos lugares nos testes internacionais e a violência crescia até chegar aos cinqüenta mil homicídios por ano – mais ou menos duas guerras do Iraque. Já tive muita pena dos meus conterrâneos, agora não tenho mais. Eles fizeram uma opção preferencial pela ignorância. Seu sofrimento não é injusto.

Você tem sido um crítico do liberalismo e, concomitantemente, um defensor do conservadorismo. Esse conservadorismo que você defende é herança do moderno modelo inglês inaugurado por Edmund Burke?
Eu não diria só inglês, mas anglo-americano. A Inglaterra e os EUA foram os países do Ocidente que mais profundamente se impregnaram do sentimento de respeito pelas tradições, o qual no fim das contas é respeito pelo povo. É verdade que mesmo nesses dois países os planejadores alucinados de sociedades perfeitas estão tentando, e com freqüência conseguindo, destruir esse sentimento. Não sei em que medida os ingleses percebem o mal revolucionário que os vem acometendo nos últimos anos, mas os americanos estão acordadíssimos. Ainda que sem uma clareza suficiente quanto à unidade histórica do movimento revolucionário, os conservadores americanos sabem mais ou menos onde está o mal. E, o que é melhor ainda, pouquíssimos dentre eles se deixam levar pela tentação do que poderíamos chamar de “conservadorismo revolucionário”. Eles nunca leram o brasileiro Jackson de Figueiredo, mas se o lessem endossariam com entusiasmo esta fórmula dele: “O de que precisamos não é uma contra-revolução. É o contrário de uma revolução”.

Quais as principais virtudes do conservadorismo?
A autoconservação é a necessidade básica dos seres vivos. A própria capacidade de crescimento, desenvolvimento e adaptação a novas circunstâncias não é senão o instinto de autoconservação visto sob seu aspecto ativo e – nos seres humanos – criativo. Goethe dizia que aquele que sabe guardar, proteger e conservar terá sempre, no fim, a melhor parte. (Goethe é, aliás, um dos grandes pensadores do conservadorismo, tão grande quanto Burke. Shakespeare é outro, como também Dante, Balzac e Dostoievski.)

Veja um exemplo: quando você aprende uma língua, o que é mais importante, adquirir novas palavras ou conservar as velhas na memória? As novas só fazem sentido em função das velhas, mas estas são úteis em si mesmas, ainda que você não lhes acrescente mais nenhuma. Todo desenvolvimento deve buscar em primeiro lugar a conservação dos bens adquiridos, e só em segundo lugar a conquista de novos bens. Jean Fourastié observava que, se ao lado da história dos progressos do conhecimento fizéssemos também a história da ignorância, o recenseamento e reconquista dos conhecimentos perdidos, o progresso seria muito maior.

Para aumentar o patrimônio é preciso antes possuí-lo e conservá-lo. Antes de poder começar a desenvolver-se por sua própria iniciativa, uma criança tem de ser cuidada, protegida, conservada por vários anos. Assim também a sociedade. A riqueza e a cultura perdem-se com uma facilidade impressionante, e as perdas maiores ocorrem sobretudo quando das mutações revolucionárias. Não é coincidência que nenhum regime tenha conseguido matar de fome tanta gente — e com tanta velocidade — quanto os regimes revolucionários que alegam acabar com a fome. Para acabar com a fome, a condição número um é não fazer uma revolução, não destruir bens, não criar a desordem geral por meio da implantação forçada de uma nova ordem — mesmo que essa nova ordem seja nominalmente inspirada em valores tradicionais e conservadores. Por isso é que regimes como o fascismo ou o radicalismo islâmico não são de maneira nenhuma conservadores e sim revolucionários. Eles alegam valores aparentemente conservadores, mas buscam implantá-los por meio da mutação revolucionária que acaba por destruir esses valores.

O perdão, a tolerância, a paciência, a sabedoria e, sobretudo, o respeito pela fragilidade humana, tais são as virtudes em que se baseia o conservadorismo.

Lembro você ter escrito que, ao dialogar com alguns liberais, ao final da conversa constata que o sujeito é conservador com idéias liberais. Por quê isso acontece?
Isso nasce de um vício de linguagem. Como a mídia brasileira chama de “conservadores” os grupos de interesses sem nenhuma ideologia própria, o que é totalmente errado, a direita corrigiu um erro com outro erro, dizendo-se “liberal” em vez de conservadora. Da minha parte, uso sempre o termo liberalismo no seu sentido histórico de um capítulo do movimento revolucionário.

Às vezes, quando critico o liberalismo nesse sentido, alguns conservadores brasileiros acham que estou falando mal deles. O liberalismo, no sentido em que uso o termo, acredita que a liberdade é um princípio fundante da política, mas a liberdade é apenas uma regra formal, que, elevada à condição de princípio, resulta no esvaziamento relativista de todos os valores, fomentando a mutação revolucionária e a extinção da própria liberdade. A diferença entre princípio substantivo e regra formal é que o primeiro pode ter sua aplicação estendida indefinidamente sem levar a contradições, ao passo que a regra formal, se aplicada além de um certo limite, acaba por se negar a si mesma. A liberdade é uma regra formal porque ela sempre necessita de outras que a definam e não funciona fora delas. Os liberais — no sentido em que uso o termo — não entendem isso.

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Nelson Ascher é poeta respeitado, tradutor de gabarito e passou de colunista do maior jornal brasileiro, a Folha de S. Paulo, para ensaísta da maior revista de Terras de Vera Cruz, a Veja. Em janeiro, quando fiz a entrevista que se segue para a revista Atlântico (Lisboa), que publicou parte dela, Ascher era atacado por ter escrito uma coluna na qual puxava a orelha dos trombeteiros do aquecimento global e seu anjo do apocalipse, Al Gore.

A grita só não foi maior do que uma ocorrida em 2003 quando Ascher ousou criticar o desonesto livro Orientalismo do desonesto Edward Said. O poeta teve que enfrentar não uma reação intelectual, mas a reação dos amigos dos amigos, que não vivem sem um abaixo-assinado. Alguns mais graduados, com trânsito pela direção da Folha, pediram a cabeça do colunista. Para esses democratas do pensamento próprio o dissenso se resolve na guilhotina.

Culto, calmo, estudioso, ex-troskista formado em administração de empresas, filho de pais húngaros refugiados, Ascher esteve a passeio por Lisboa no primeiro mês deste ano, a mesma Lisboa de Fernando Pessoa, cuja leitura, aos 13 anos, definiu seu rumo intelectual. Publicamente, a viagem rendeu duas colunas na Folha e esta entrevista, que, aliás, está muito boa porque não envelheceu nove meses depois.

Vi na sua biografia que a leitura de Fernando Pessoa definiu sua vida intelectual.
Eu vinha lendo, primeiro, a literatura infanto-juvenil, obviamente, e para mim foi muito importante ler Monteiro Lobato, que é pouco conhecido aqui em Portugal. Sendo meus pais estrangeiros foi, digamos, o autor que me abriu um pouco a idéia do que era o Brasil, o que me fez sentir brasileiro, do lado da literatura escrita e de um outro lado a música popular, que era muito forte, já na época da minha infância. Uma vez que cheguei à adolescência tive uma fase entre a literatura infanto-juvenil e a literatura, propriamente, fase em que passei uns dois anos lendo todo tipo de bobagem, bestsellers etc. Aí comecei a enveredar pela literatura séria: Dostoiévski, Borges, Kafka. Eu já tinha uma paixão pela literatura, mas só conhecia prosa de ficção. Não tinha muita idéia de poesia. O pouco de poesia mostrada na escola era a dos românticos brasileiros, do nosso século XIX, Castro Alves, Gonçalves Dias, que não é o tipo de coisas que excita um jovem. Claro que depois que você conhece aquilo fica interessante, mas não quando se tem 12 ou 13 anos nos anos 1960-70.

Um dia de 1973, passeando no centro de São Paulo com um amigo, colega de classe, passamos na livraria Melhoramentos, que era a livraria que havia sido criada publicava por Monteiro Lobato e editava seus livros — isso é importante frisar para mostrar aos portugueses a importância de Monteiro Lobato como autor de literatura infantil para a gente. Lá, olhando os livros, meu amigo, que já tinha lido um poema de Fernando Pessoa, pegou e me mostrou o volume da poesia completa que tinha acabado de sair pela editora Aguilar. Era um volume em capa de couro verde, de vinil. Ele abriu e me mostrou o poema “Dactilografia”. Li e fiquei absolutamente fascinado porque era um poema que fala das diferenças de expectativas de como vai ser sua vida adulta; depois do desencanto de quando se é adulto; que nada sai como você esperou e tem aquele refrão do tic-tac da máquina de escrever. No fundo é a história de um sujeito que é um burocrata, que tinha altas expectativas, altos sonhos para a vida adulta, que não foram consumados. Claro, é um poema tocante, sobretudo se lido naquela idade. E era um tipo de poesia que eu não tinha visto.

O ensino de literatura nas escolas brasileiras era péssimo, quando existia. Pelo menos naquela época — não sei como é hoje — literatura, poesia, sobretudo literatura e poesia contemporâneas, modernas, era algo que ou você descobria por conta própria ou através de amigos, em todo caso fora da escola, ou não descobria.

Algumas semanas depois consegui juntar dinheiro — era um volume caro para um menino daquela idade (14 anos). E, realmente, o primeiro poeta que li sistematicamente foi Pessoa, sobretudo o Pessoa hortônimo, antes mesmo de ligar muito para os heterônimos Ricardo Reis, Alberto Caeiro, Álvaro de Campos. Todos aqueles jogos de conceitos, de palavras, formam um pouco a minha base, a minha maneira de pensar poesia. Do lado da prosa, a grande descoberta foi Jorge Luís Borges.

Você me disse que a leitura do poema Dactilografia, de Pessoa, definiu sua trajetória intelectual. De que forma a leitura do poeta marca a sua poesia?
A idéia do poema como um jogo de conceitos, de sacadas de inteligência é o tipo de coisa que procuro inserir na minha poesia — não sei se alcanço. É quase o que os barrocos chamavam de conceptismo. Pessoa é um poeta desse tipo e eu gostaria de imaginar que quando escrevo poesia pertenço um pouco à escola Pessoana.

Sem dúvida é o poeta com o qual tenho mais afinidade, embora eu tenha aprendido muito, obviamente, com outros poetas portugueses que acho absolutamente maravilhosos: Cesário Verde, Camilo Pessanha, Sá Rabelo, entre outros.

Sendo brasileiro, ou um lusófono de primeira geração, nunca existiu para mim uma distância muito grande entre Brasil e Portugal. Mas para os brasileiros, em geral, Portugal é distante; para Portugal, o Brasil é distante.

Nunca pensei, por exemplo, em Fernando Pessoa como um poeta estrangeiro. Quando entro numa livraria e vejo Eça de Queiros na seção de autores estrangeiros é uma coisa esquisita, não faz sentido. Porque, realmente, na europa centro-oriental a idéia é essa: a pátria é a língua.

E a relação cultural entre Brasil e Portugal?
Acho que tem melhorado muito. Os autores estão realmente começando a circular.

Já foi melhor ou pior?
Já foi pior. Teve uma época no Brasil em que ninguém sabia o que estava sendo escrito em Portugal em termos de prosa, exceto alguns poucos especialistas, professores universitários. Mas a idéia de que, independente de qualquer mérito ou demérito, escritores contemporâneos portugueses como Saramago, António Lobo Antunes, e outros sejam correntemente publicados e vendidos no Brasil e façam sucesso é uma coisa absolutamente nova. Que aqui em Portugal se esteja fazendo antologias de autores novos da literatura brasileira é algo que não lembro ter acontecido antes, a não ser, talvez, na época em que Eça de Queiros lia Machado de Assis e vice-versa.

O que aconteceu para afastar culturalmente os dois países?
A ditadura Salazarista, que isolou Portugal, e, depois, a nossa própria ditadura, que nos isolou quando Portugal saía do isolamento.

Acho também que houve uma divergência de gostos durante um bom tempo. Por exemplo, o surrealismo foi uma coisa que não pegou no Brasil e aqui foi forte, em termos de poesia. Depois, o tipo de prosa pela qual os brasileiros mais se interessaram — uma coisa mais intimista como Clarice Lispector ou uma coisa mais elaborada do lado lingüístico e metafísico como Guimarães Rosa — não era o que os neorealistas daqui estavam fazendo.

Houve realmente uma dissociação do gosto a partir dos anos 1950, embora pareça que nos anos 1950 o pessoal aqui lia muito Carlos Drummond de Andrade, João Cabral de Melo Neto, enquanto os brasileiros, antes, foram leitores de primeira hora de Fernando Pessoa tão logo a poesia dele começou a ficar conhecida.

Mas fora isso havia grande diferença de gostos que estão recomeçando a convergir, como na época de Machado e Eça. Acho que há 100 anos que as duas literaturas, os dois públicos literários, não estão tão próximos. Além da circulação de obras há ainda o fato de que, enfim, Portugal, é mais europeu, mais cosmopolita, um centro de irradiação cultural.

Uma coisa que agora estando aqui dá para ver — vim aqui a última vez quatro anos atrás — é como cresceu e melhorou o mercado de tradução literária. E de traduções feitas diretamente da língua original de prosa e poesia, mesmo línguas estranhas como húngaro, russo, sueco, neerlandês. E ainda há aquelas traduções do Vasco Graça Moura para obras do Dante, Petrarca. É um momento em que Portugal pode influenciar positivamente o Brasil, melhorando o nível das traduções, abrindo contatos maiores, seja com obras mais antigas, como a tradução da Ilíada do Frederico Lourenço, seja com obras mais contemporâneas.

Você acompanha a literatura de Portugal?
Mais ou menos. Sou um leitor meio preguiçoso. Tenho épocas de ler mais ou menos. Estou tentando me pôr em dia com novos escritores portugueses. Conheço mais os poetas que surgiram a partir dos anos 1950, como Alexandre O’Neill, Mário Cesariny, que são leituras corriqueiras. E, sobretudo, meu poeta preferido português dos últimos 50 anos, que era um romancista também, o Carlos de Oliveira.

É uma pena que no Brasil os livros portugueses chegam pouco, mal selecionados e caros. E não há realmente uma livraria que te dê um bom catálogo e que entregue rápido, como a Amazon. Pela internet não dá para conseguir. Já tentei várias vezes e não é fácil. Só o fato de ter passado duas semanas aqui comprei uma tonelada de livros, me informei, vi novos autores, novas traduções e todo o resto que não chega ao Brasil.

Nelson, a prosa e a poesia brasileira contemporânea estão bem das pernas?
Não acho que nem em poesia nem em prosa estamos num momento como o dos anos 1950, que você tinha Guimarães Rosa, Clarice Lispector, Graciliano Ramos fazendo prosa, e Drummond, Murilo Mendes, Vinicius de Moraes e Cabral fazendo poesia.

Num de seus textos você estabeleceu a relação entre o barroco e alguns poetas modernos, como Eliot, que se apropriou de elementos daquele estilo.

A poesia barroca foi muito mal vista logo depois de terminado o período barroco propriamente. Todo o enrolamento do estilo era muito mal visto pelo classicismo e, obviamente, a cerebralidade barroca era mal vista pelo romantismo.

O barroco ficou relegado a um segundo plano de uma maneira absolutamente preconceituosa. E até quando se queria dizer que uma coisa era obscura, muito complicada, não complexa, só complicada, enrolada, se dizia que era gongórico, na Espanha, e marinista, na Itália. Durante quase 200 anos o barroco foi deixado de lado. E, simultaneamente, em várias línguas, os respectivos barrocos começaram a ser recuperados. A Geração Trivium do García Lorca, Pedro Salinas, Jorge Guillén, Gerardo Diego, pegaram e recuperaram o gôngora, antes de mais nada, e sobretudo, claro, depois, com os estudos do Dámaso Alonso, que é da mesma geração, recuperaram o Gôngora e toda a cultura do barroco espanhol, que desde então é vista com uma das glórias da cultura espanhola.

O Eliot, e até certo ponto o Pound, e alguns contemporâneos menos conhecidos deles, fizeram a mesma coisa com os poetas metafísicos ingleses, sobretudo com John Donne e Andrew Marvell. Os italianos fizeram isso com Giambatista Marino. Um pouco mais tarde os franceses começaram a rever alguns poetas barrocos, como Delphin Devignon, mas já influenciados por essa revisão, da mesma maneira que brasileiros e portugueses reviram Gregório de Matos e agora estão começando a reavaliar um poeta poeta barroco que, para mim, é o mais interessante do nosso idioma: o português Jerônimo Bahia. Dessa forma o barroco vai sendo reaceito. Mas isso tem a ver também com mudanças na sensibilidade. Porque é preciso entender que para a sensibilidade de alguém da época do Voltaire ou do Rosseau seria chocante gostar de Gôngora, das obscuridades, dos hipérbatos e de todo o resto.

Perguntei sobre o barroco porque estamos no Ano Vieirino aqui em Portugal, comemoração de 400 anos de nascimento do Padre António Vieira.
Acho que o Vieira é exceção porque, de facto, nunca foi eclipsado. Até onde eu saiba, ele nunca deixou de ser visto como um grande autor. Isso foi mais em cima da poesia barroca.

O que acha da obra do padre?
Vieira é um dos três grandes prosadores da língua. Como o pessoal da época, não só os portugueses, como Sor Juana Inés de la Cruz, a maior poeta do continente americano até o século XX, a mexicana que Otavio Paz biografou e coloca como mestre suprema da prosa.

Aí é que está: português é uma língua pequena, mas tem uma profundidade temporal extraordinária. Há mais de 400 anos, com os Lusíadas, você já tinha a literatura plenamente consumada.

Portugueses e brasileiros têm um grande complexo por não serem reconhecidos pelos franceses e ingleses, por exemplo. E nisso vejo um paralelo com a Europa centro-oriental, como húngaros e poloneses, que sofrem de um complexo de inferioridade com relação, obviamente, a ingleses, franceses, italianos e espanhóis. Vejo que é totalmente injustificado esse complexo; que nada mais é do que um desejo por reconhecimento. Antes de mais nada nós é que temos que valorizar nossa literatura e ter certeza da sua qualidade. Não dependemos do juízo de um americano, de um francês, de um inglês, para saber se o Vieira ou o Drummond são bons. Se nós não podemos julgar isso não são eles que podem nos julgar.

Sobre a educação, há um texto seu para a Folha, chamado a Morte do intelectual, no qual você mostra uma preocupação de ser instrutivo, indicar, sugerir. De que forma o ensino pode prejudicar uma geração e provocar a morte prematura de intelectuais?
É óbvio que você tem que passar, no ensino, informações objetivas: o rio Nilo corre dos lagos centro-africanos até o mediterrâneano, esse tipo de coisa. O resto você transmite opções de pensar, inquietações, indagações e as discute. Na realidade, isso vem do século XIX, com a escolaridade estendida aqui na Europa. A escolarização virou uma maneira de, também, formar cidadãos, patriotas leais ao país. Então, era, já na época, uma doutrinação. O resultado dessa primeira grande ação de ensino em massa foi um nacionalismo que levou à Primeira Guerra Mundial e levou as pessoas, pelo menos no começo do conflito, a irem lutar pelo país.

Desde então, o tipo de doutrinação se transformou, mas não deixou de ser doutrinação. Então passou-se a doutrinar para o politicamente correto, para determinados esquemas interpretativos da sociedade, para passar a idéia de que a sociedade é sempre uma luta de classes, que os que tem alguma coisa roubaram dos que têm menos etc.

O ensino em boa parte do mundo continua sendo uma doutrinação e uma maneira de formar cabeças fechadas, não cabeças abertas. Obviamente, um intelectual de verdade não é alguém que tem idéias e formula dogmas. O sujeito que formula dogmas nada mais é do que um dogmático. E é curioso que você tem, ao mesmo tempo, o fetichismo da revolta, mas uma revolta muito bem comportada. Os professores encorajam contra os pais, mas nunca contra os próprios professores, contra a própria doutrina deles. Os professores também desencorajam certas leituras e impõem outras.

Primeira coisa: você ensina determinadas coisas fundamentais, antes de mais nada, a matemática e a língua, para escrever e ler. O resto é algo em aberto, sobretudo no que diz respeito à política. A escola não é lugar para você passar uma visão política às crianças e jovens. Mesmo um curso de política é para mostrar as várias maneiras de pensar a política, não para te fazer sair de lá membro de um determinado partido.

E os debates sobre a educação?
Assim como o professorado no mundo, a educação virou algo quase sacrossanto; que nunca é criticado. A crítica é contra a fraqueza da educação, mas não contra a idéia de que a educação pertence a uma casta que tem a sua própria ideologia e interesses; que tem sua visão de mundo e passa essa visão de mundo adiante. Isso, em si, nunca é posto em questão. Os professores são mal pagos, talvez sejam incompetentes, mas nunca são de má índole ou errados ideologicamente, ou simplesmente oportunistas, ou doutrinários ou dogmáticos, é o que tentam nos fazer acreditar.

Como, realmente, a educação em boa parte do mundo virou uma maneira de doutrinar, pior para a educação porque as crianças saem sabendo menos, sabendo menos matemática, menos português, menos geografia, menos física; e saem, o que é pior, com certezas do tipo “o planeta está se superaquecendo”. Quanto a isso não há menor sombra de dúvida, mas são incapazes de questionar se isso é verdade ou não, como são formulados os consensos científicos, sabendo quem é vilão e quem é o herói no panorama nacional e internacional.

Você tem sido um crítico da esquerda e do esquerdismo e esse problema da educação se encaixa nessa idéia. O que me parece é que o aparelhamento que a esquerda conseguiu levar a cabo nas várias esferas da sociedade brasileira fez com que não só conseguisse tomar para si a aura de bem supremo como conseguiu fazer com que essa idéia se entranhasse de tal forma na sociedade que professores repetem esse ideário e doutrinam as crianças e jovens sem, às vezes, saberem que foram doutrinados da mesma forma.

Isso é um dado. Os professores não passam isso como se fosse uma opinião deles. “Olha isso é minha opinião e tenho boas razões para acreditar nisso”. Não, passam isso como se fosse o certo. Essa doutrinação é passada como antigamente era transmitida uma verdade moral ou, na época do nacionalismo, que o próprio país é que estava sempre certo e nossos vizinhos eram uns canalhas. Isso é a primeiríssima coisa. E é tanto mais curioso que a esquerda se apresente da maneira mais ahistórica possível, como se ela mesma não tivesse uma história pela qual responder.

No Brasil Lula diz: “vocês que dominaram o país por 500 anos”, mas o Lula pertence a uma história, pertence à história da esquerda. E a história da esquerda inclui Pol Pot, inclui Mao Tsé Tung, inclui Fidel Castro, inclui Lenine, inclui Staline, inclui Trótski, inclui a primeira, segunda e terceira Internacional, inclui a Revolução Francesa. A esquerda, então, não é algo ahistórico. Mesmo se adotarmos uma posição politicamente neutra vamos ver que as idéias da esquerda não são idéias apenas de futuro, são idéias que foram testadas. O que aconteceu com essas idéias testadas? Uma economia totalmente controlada pelo estado, um estado redistributivista. Isso tudo já foi implantado, vigorou durante 70 anos na União Soviética, e quais foram os resultados?

Em 1917, a esquerda chegou ao poder garantindo a todo mundo em breve um nível de vida muito superior ao das economias avançadas. Os esquerdistas não promteram uma vida mais pura, uma vida mais ideal. Não! Chegaram dizendo: o russo vai ter mais carros, mais rádios, mais tecnologia, mais comida, uma casa mais espaçosa. Garantiram que todos teriam isso com o argumento de que as economias capitalistas garantiam isso só para os ricos e não para os pobres. O que aconteceu? As promessas falharam.

Mas a esquerda sempre arruma uma justificativa para suas falhas intrínsecas, não?
É claro! A esquerda depois disso tudo disse: “mas isso não é a verdadeira esquerda!”. O capitalismo não é uma categoria, digamos, como o comunismo é uma ideologia. O capitalismo como tal não é algo que exista; nós temos “n” formas do que você pode chamar de capitalismo, de economia de mercado, mercado meio-estado etc. As formas de opressão são mais ou menos limitadas; as formas de liberdade são mais ou menos infinitas. A liberdade econômica é imensamente variada; a opressão econômica não. Cuba é muito parecida com a Coréia do Norte, que é muito parecida com a União Soviética stalinista, que é muito parecida com a China. Agora, Estados Unidos, França, Portugal, Brasil, Argentina, inclusive os Estados Unidos dos anos 1970, 80, ou 90 são muito diferentes entre si.

Colocar o capitalismo de um lado e o socialismo do outro é apresentar um falso dualismo. Mas vamos dizer que isso fosse verdadeiro; que o capitalismo fosse uma ideologia. Ainda sim, se eu estivesse defendendo o capitalismo, poderia argumentar da mesma forma: “mas esse capitalismo que vocês dizem que gera pobreza não é o verdadeiro capitalismo. O capitalismo americano não é o verdadeiro capitalismo, o verdadeiro capitalismo é o de Estocolmo em 1960, quando a social-democracia estava no ápice”. Então, esses argumentos esquivos podem ser usados dos dois lados.

E no Brasil?
No Brasil, particularmente, a esquerda quer fazer acreditar que não tem uma história. E para mim isso é tanto mais presente porque minha família foi da Hungria para o Brasil. Meu pai era comunista em 1944, quando entrou para o partido, até 1949, quando caiu fora da Hungria como dissidente. Durante cinco anos ele foi membro bem colocado dentro do partido comunista húngaro num período vital, da tomada de poder na Hungria pelo stalinismo linha duríssima.

Então, todas essas batalhas travadas no Brasil nos anos 1990 e nesses últimos 10 anos meu pai já me contava que acontecia o mesmo na Hungria nos anos 1940. Por outro lado, elas já haviam sido travadas na Rússia ou em outros lugares anos antes. São histórias que se repetem. Nada disso é muito novo. A história da social-democracia como existe no Brasil estava lá na Alemanha de 1880, 1890. Então, essa pureza vestal, de novidade absoluta, não é verdadeira. Não há novidade absoluta. Há por trás uma história de 200 anos. E enquanto esquerda propriamente dita existe pelo menos desde o manifesto comunista. E de tentativas, de insurreições, de revoluções, e de tentar forjar uma cultura de uma determinada maneira, e toda uma literatura que se tentou condicionar socialismo-realista, jdanovismo.

Qual é a herança e o reflexo disso nas artes?
Isso é algo curioso. Ao contrário do que a esquerda pensa isso aconteceu de forma não-linear. Depois da Primeira Guerra, em especial, as cabeças mais talentosas foram atraídas pela esquerda — menos pela direita. Num primeiro momento, o pessoal do começo do século, do tardo-simbolismo ou do imediato pós-simbolismo, foi atraído por umas coisas mais místicas, que não dá para chamar de direita muito menos de esquerda. E os escritores que vieram logo depois, chocados com a primeira guerra, gente como Eliot, Pound, se sentiram um pouco atraídos pelo fascismo ou por algum tipo de conservadorismo não muito simpático. Poucos, realmente, chegaram a fechar com o nazismo, mas Mussolini, Franco, se não eles pessoalmente, mas pessoas e movimentos culturais parecidos, como movimentos clericalistas fortes, anti-semitas, coisas assim, eram simpáticas nesse primeiro momento.

Imediatamente depois, a partir dos anos 1920, coisas como o modernismo no Brasil — não sei até que ponto a Geração de Presença aqui teve impacto semelhante —, a geração do surrealismo e neorealismo em Portugal, o surrealismo na França, a vanguarda dos anos 1920, o poetismo na Europa central, tudo isso ficou muito próximo do comunismo de orientação russa e muitos escritores eram membros do Partido Comunista. Na própria Rússia foram os futuristas, mas lá, a partir de um certo momento, o tempo fechou para tudo o que era experimentação. O pessoal mais experimental, mais inquieto, sobretudo na área da poesia, mas também das artes plásticas, continuou se desenvolvendo meio paralelamente.

E na poesia?
Não todos, mas é muito grande o número dos melhores poetas que eram de esquerda e eram comunistas. Então foi criada — mas acho que não por influência de qualquer doutrina comunista, simplesmente por essa coincidência — uma parte substancial da poesia feita por comunistas. Embora não necessariamente a poesia explicitamente comunista, a obra deles era muito interessante.

Um dos grandes poetas de língua espanhola, sem dúvida, é o Pablo Neruda. Mas o melhor Pablo Neruda é o menos político, não o Pablo Neruda mais explicitamente político. É um escritor que quase entrou para o Partido Comunista, como Oswald de Andrade no Barsil. Embora tivessem tentado em maior ou menor grau, eles conseguiram seguir a orientação moscovita. Mas acho que até eles foram vendo e se desiludindo aos poucos. Não todos, mas é óbvio, como na época do Pacto Ribbentrop-Molotov em 1939, houve o primeiro momento de desilusão com a invasão da Hungria em 1956. Com a derrota da insurreição húngara uma outra parcela de intelectuais na França e em outros lugares deixaram o Partido Comunista ou se desligaram do comunismo. Em 1968, com a invasão da Tchecoslováquia, a mesma coisa.

A intelectualidade comunista, vivendo sempre fora dos países comunistas, criou uma parte muito importante da cultura literária do século 20. Claro que também deixou uma longa trilha de poemas sobre Lenine e Staline. Nesses países você pega em russo, húngaro, tcheco, tem antologias fantásticas com longos poemas sobre Lenine, Staline.

Como você avalia os períodos da história nos quais parece que todos os talentos nasceram no mesmo momento e depois a terra fica devastada?
Isso acontece em vários níveis, como em países que têm grandes poetas e não têm mais nada; não têm grande pintura, não têm grande música, só os grandes poetas. A Grécia moderna, por exemplo, que tem dois grandes poetas que ganharam o Nobel com justiça, o (Georges) Seferis e o (Odysseus) Elytis, e o maior poeta deles que não ganhou o Nobel, que é o (Constantino) Cavafys. Tem 10 bons poetas num país de 10 milhões de habitantes. A Holanda, mais rica e um pouco maior não tem um poeta na estatura do menor deles, o (Yannis) Ritsos. Por outro lado, há 300 anos na Holanda você tinha os maiores pintores do planeta, como na França no fim do século 19, tinham lá os impressionistas. Toda a pintura que conta no planeta foi feita durante 20 ou 30 anos na França.

Isso mostra que, ao contrário do que os marxistas gostariam, você não consegue achar uma relação entre o tipo de riqueza material ou situação política na sociedade e o que ela produz e por quê. São indivíduos. Talvez você possa dizer que há épocas mais propícias, no sentido que, de repente, a língua alemã tem determinadas características numa determinada época e surge um movimento como o romantismo, que permite à língua alemã se expressar melhor do que outras línguas. Isso fez com que houvesse um grande romantismo na Alemanha que você não tem em francês, em italiano ou em espanhol. Não existe uma teoria para explicar isso.

É comum referirem-se a você como polemista por causa de sua atitude intelectual crítica. E mesmo que você não se posicione politicamente à direita é geralmente acusado de ser de direitista. Porque há essa reação aos seus textos?

Primeiro, justamente, por essa história do consenso. No Brasil temos esse problema do intelectual ter virado profissão, uma casta mesmo, seja literária ou universitária. Você depende totalmente da aprovação de seus pares, você só anda com seus pares e a partir de um determinado ponto a coisa fica promíscua: você é petista e você não fala com quem não seja petista.

E na universidade tanto mais. O intelectual se expressa de acordo com seus pares, vota com seus pares. É uma coisa de pensamento único, a herd mentality — mentalidade de rebanho. Isso é muito latente nas universidades e, embora não tanto, mas também forte nos jornais, nos meios de comunicação — não no que eles expressam em termos de conteúdo, mas no comportamento em comunidade, a forma como se comportam em grupo.

Também no Brasil existe essa coisa do “deixa disso”, de evitar a discussão, de evitar temas espinhosos. E tem aquele velho questionamento: “quem é você para questionar isso?”; “Se Antonio Candido diz que isso está certo, quem é você para discordar?”. A minha postura é sempre: “Antonio Candido sabe muito mais do que eu, mas, desculpa, acho diferente, e acho por causa disso, disso e disso” e apresento meu julgamento, minha opinião. Os leitores que julguem.

Por incrível que pareça, a esquerda é extremamente hierárquica nisso. Tem uma escadinha clara: você não discorda do chefe nem do chefe do chefe do chefe do chefe do chefe. Como no caso do abaixo assinado que fizeram contra mim na história do Edward Said. A primeira coisa que fizeram foi: “vamos procurar a assinatura do Antonio Candido”. Coitado! Uma vez que Antonio Candido deu dignidade ao documento todo mundo vai lá e assina.

O que há depois da necessidade do consenso?
Há um medo das pessoas de pensarem por conta própria. Uma amiga minha, psicanalista que escreve na Folha também, disse que no Brasil está se discutindo muito vinho porque ninguém quer discutir política. As pessoas têm medo. E, realmente, o pessoal sabe cada vez menos discutir. Não existe isso de você ter opinião diferente e continuar amigo. Essa história de dizer “eu discordo de tudo o que você diz, mas defenderei o seu direito a dizer” não existe no Brasil, ainda. Não chegamos a esse ponto do liberalismo democrático. Seguramente, não na intelectualidade brasileira onde para fazer qualquer coisa você tem que mostrar a carteirinha, tem que dizer a que grupo é filiado. Quando você começa a divergir, obviamente, a primeira coisa é ser acusado de fascista.

Isso aconteceu quando a revista Veja fez uma matéria sobre meu livro de poesia mais recente, “Parte alguma”, e um pobre poeta primeiro me acusou de racista e, depois de ser avisado pelo jornalista que me entrevistou que eu iria processá-lo, decidiu me chamar de fascista. Por que racismo, no Brasil, é crime enquanto que acusar alguém de ser fascista não é. Então, a primeira coisa que eles fazem é te denegrir, virar a cara.

Agora, é como o próprio Reinaldo (Azevedo) fala: uma vez que o bloqueio começa a ser quebrado, e, sobretudo, pelo pessoal que não está alinhado, que não é professor universitário, que não é orientando de nenhuma sumidade acadêmica, fica menos complicado dizer algo fora do consenso. Porque, bem ou mal, há uma democracia. A liberdade como tal existe; é só exercê-la.

Mas, também, é óbvio, a intelectualidade é uma categoria gregária; as pessoas querem conviver com seus iguais, com seus pares, fazer rapapés, ter rapapés feitos para elas, não querem deixar de ser convidadas a um jantar onde vai aparecer a sumidade, onde vai conhecer o sujeito que o vai convidar para dar uma palestra em universidade, escrever para o jornal. O melhor, então, para essa gente é se comportar, falar o menos possível, e, é óbvio, isso acaba contribuindo para não se pensar, não se discutir e formar consensos.

É fantástico ver que uma vez que você começa a questionar determinados conceitos percebe como esses conceitos são frágeis. Como eles existem ancorados numa espécie de omertà, a lei de silêncio da máfia. O pessoal tem tanta certeza de que aquilo não vai ser questionado que nem toma o cuidado de preparar argumentos para caso venham a ser questionados. E quando chega a hora de discutir estão despreparados. É algo que, a princípio, devia ser bom para a esquerda, ter gente que a questione.

Como a esquerda no Brasil reage com quem não integra a trupe?
Do ponto de vista dos esquerdistas toda não esquerda é direita. Não existe nada que seja diferente. É bidimensional. Aliás, quem não é de esquerda nem é de direita, é de extrema-direita. É como se todo mundo estivesse à extrema-direita de Gengis-Khan. Para essa gente, Fernando Henrique Cardoso é de extrema-direita. Isso quando o PT fecha com Maluf, Sarney e com Collor, mas Fernando Henrique é que é de extrema-direita. É uma coisa maravilhosa.

Isso é um hábito clássico da esquerda. Vou lembrar que, enfim, os nazistas chegaram ao poder porque os comunistas alemães não apoiaram os social-democratas porque achavam que estes eram piores do que os nazistas. Realmente, com amigos assim, né?

A esquerda tem perdido poder real. Mas, realmente, determinadas hegemonias que ela conseguiu, como no mundo da educação, nas universidades, na cultura — não na criação da cultura, embora, sem dúvida, o pensamento básico de quem não quer pensar é ser de esquerda. Se você não quiser ter uma opinião você, então, é de esquerda. Se você não quer pensar sobre a guerra do Iraque você é de esquerda.

Não é que você seja neutro. Se você não quer pensar sobre os EUA no panorama internacional, então, você e antiamericano. Se você não quer discussão basta ter esses consensos formados. Se você pegar poetas, músicos, dramaturgos, atores, 99% pensam assim. São esses 99% que não pensam no assunto. Porque pensar dá trabalho, né, fazer o quê?

PS: Mantive a grafia de alguns nomes próprios e palavras como se escreve aqui em Portugal pelo fato (ou facto) da entrevista ter sido feita para uma revista daqui.

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Um dos maiores prazeres de se ter um blogue é o contato com pessoas que compartilham interesses. Alguns leitores viram amigos de infância; outros se tornam importantes interlocutores ao longo da vida. Enquanto pensava quem eu poderia entrevistar para inaugurar esta seção imaginei que seria interessante escolher um leitor e assim realçar ainda mais o conceito de web 2.0.

De todos os leitores que gentilmente visitam espaço confesso que o primeiro nome que me veio à cabeça foi o do Carlos Eduardo Vieira Buíque. Por quê? Carlos Eduardo é um entusiasmado leitor que comenta boa parte dos posts de uma forma que me agrada por demonstrar um interesse estimulante pelo conhecimento. Um interesse empolgado como o meu. Trocamos alguns e-mails e essa impressão foi reforçada. Ao ler as respostas à entrevista tive a certeza da boa escolha que fiz.

Não é de hoje que venho falando neste blogue e em conversas com amigos que o Brasil passa por uma interessante fase de transição e os sinais já são evidentes. A conversa com o Carlos Eduardo é uma amostra disso. Partilhe comigo esse bate-papo, feito por e-mail, que segue abaixo. Espero que gostem e, eventualmente, sirva como um estímulo, como foi para mim:

Eu, acostumado, a entrevistar gente conhecida que admiro, hoje entrevisto, você, meu caro Carlos Eduardo, leitor do blogue. Diga-me, primeiro, duas coisas: como veio parar aqui? E, uma vez tendo descoberto o blogue, por qual razão continua vindo aqui?

Bem, tendo sido leitor assíduo do Vertigem, blog que você mantinha no saudoso e mitológico portal Wunderblogs.com, nada mais natural que ter continuado a ler esse seu novo blog. Comecei a ler o Vertigem em 2004. O blog existia desde Julho de 2003. Naquele momento, li os arquivos e comecei a acompanhar o desenrolar das postagens. Lembro que a primeira coisa que li por lá foi: “Nunca tolerei conversas chatas, pessoas deselegantes, gritaria, mau-cheiro e funcionário público.” Até hoje não tolero essas coisas.

Continuo visitando este blog porque ele me civiliza. Na contramão da maioria dos brasileiros, tenho uma ânsia muito grande de adquirir uma formação cultural verdadeiramente sólida e este blog é imprescindível pra quem se interessa por Cultura. Os livros citados, as entrevistas, os perfis, as opiniões… Enfim, muita coisa aqui me inquieta e me faz pensar. Não há como parar de ler.

Antes de prosseguirmos, e para que eu e os leitores possamos conhecê-lo, diga lá: quantos anos tem; onde mora; o que faz; o que estuda; quais seus interesses?

Sou de Maceió. Cidade quente. Gosto mais dos climas amenos. As praias em Maceió são lindíssimas, principalmente à noite, quando as visito. Tendo nascido em Maio de 1981, tenho vinte e sete anos.

A escola pra mim foi algo terrível. Sempre odiei escola. Mas minha mãe me forçou a concluir o ensino médio. Demorei seis anos para cursar as três séries do antigo segundo grau. Nunca fui reprovado. Simplesmente, desistia todos os anos.

Gostaria muito de trabalhar em algo relacionado ao mundo cultural; trabalhar numa livraria, enquanto não tenho formação superior, ou até depois de ter, seria muito bom. Mas a única grande livraria daqui de Maceió rejeitou meu currículo vezes sem conta. Tive até hoje três empregos: McDonald’s — meu primeiro emprego —, Riachuelo e C&A. Nesta, fui analista de crédito, função que executei com muito prazer até o dia em que pedi demissão pra tratar de uma depressão. Estou em tratamento. Mas, ultimamente, não fico me lamentando não, sigo firme. Lembro sempre de uma frase do grande Júlio Lemos “a vida não ficou fácil, embora tenha melhorado dia a dia.”

Aliás, foi o Júlio Lemos que me convenceu a cursar uma faculdade. Ainda não é o momento, porque as coisas estão meio complicadas, mas já penso com muito interesse em jornalismo, letras e ciências políticas.

Falemos agora sobre sua formação: o que lê? Quais seus autores e assuntos preferidos?

Quando você começa a se interessar pelas pessoas e pelo mundo de uma forma mais profunda, descobre que a leitura é a forma mais eficaz de se conseguir respostas. Foi assim que mergulhei fundo na Literatura. Mas não foi um mergulho sem método. No momento mesmo em que comecei a ler, percebi que precisava de ajuda, de orientação; percebi que sozinho perderia muito tempo com coisas pouco relevantes. Meu primeiro orientador foi meu pai, jornalista, ex-editor do saudoso “Jornal de Alagoas”, que fazia parte dos Diários Associados. Ele me deu boas sugestões. Li todos os romances de Machado de Assis e mais os contos e crônicas, li o mais relevante de Eça de Queirós, Camilo Castelo Branco, Alexandre Herculano, Raul Pompéia, José Saramago, Adolfo Caminha…

Depois comecei a importunar muita gente pedindo sugestões de livros “para uma formação verdadeiramente sólida”. Mandei mais de cem e-mails pedindo orientação. Poucos responderam. Mas os que responderam mudaram completamente minha vida.

Obtive orientação de Olavo de Carvalho — orientação que gostaria de compartilhar com todos os leitores —, Antonio Fernando Borges, Júlio Lemos (que considero um dos mais decisivos na minha formação), Joel Pinheiro, Affonso Romano de Sant’ ana, Miguel Sanches Neto, Pedro Sette Câmara, Adriano Martinho Correia da Silva, José Carlos Zamboni, Felipe Ortiz (nota: link para blogue que antecedeu ao Alexandrinas, fora do ar), Lucas Mafaldo, Claudio Tellez e last but no least, Bruno Garschagen.

O cruzamento de todas as listas me deu uma noção singular do que deve ser lido no curso de uma vida. Comprei quase cem livros embasado pelas orientações dos meus “tutores”.

Gosto de romances, contos e ensaios — sobretudo os que versam sobre política e religião. Gosto muito também de entrevistas — e as deste blog estão entre as melhores que já li. Meus romancistas prediletos são: Machado de Assis, Eça de Queirós e Camilo Castelo Branco; Philip Roth, Amós Oz, Ian McEwan, Milan Kundera; Stendhal, Dostoievski, Henry James, Albert Camus; Diogo Mainardi, Miguel Sanches Neto, Carlos Heitor Cony, José Lins do Rêgo e Antonio Fernando Borges.

Com quantos anos e como tornou-se um leitor?

Comecei a ler tarde. O primeiro livro que li por interesse próprio, sem a imposição da escola, foi “A normalista” de Adolfo Caminha, aos dezessete anos. Nesses dez anos em que sou leitor, li pelo menos um livro dos autores citados na reposta anterior. Sou dislexo, a leitura exige de mim um esforço muito grande, leio devagar, mas leio sempre. Estou lendo “Coração das Trevas” de Joseph Conrad. É o centésimo quadragésimo nono livro que leio. Quando eu terminar de lê-lo terei de escolher o livro que marcará os meus cento e cinqüenta livros lidos: estou entre “Anna Kariênina” (Cosacnaify) de Tolstoi e “Os Demônios”(editora 34) de Dostoiévski. Ambos em esmeradas traduções do russo.
Tornei-me um leitor porque quero ser civilizado. E descobri que não há civilização fora da leitura.

Nos comentários que você faz aqui no blogue você costuma demonstrar uma preocupação por se educar. Por que isso? Há tanta coisa a se fazer em vez de investir tempo em se educar…

Há, de fato, muitas coisas pra se fazer em vez de se educar. Mas quero me educar. Ou me civilizar, como costumo dizer. O Brasil já tem gente demais fazendo outras coisas. E, de mais a mais, sinto muito prazer em adquirir repertório. Cultivar-se torna a vida mais interessante, mais prazerosa, desde que você aprenda a sentir prazer com as coisas mais refinadas. É muito bom saber o que há de melhor pra ler, pra ouvir, pra ver, pra comer, pra vestir…

O que você espera da leitura?

A leitura é a única saída. Nela espero adquirir o conhecimento pra se levar uma “vida justa”. A leitura nos dá o conhecimento da maior quantidade de caminhos possíveis. Ler mais e melhor é ter mais e melhor opções de estar no mundo.

Você tem com quem conversar por aí; trocar sugestões; interlocutores que te sugiram leituras e te desafiem intelectuamente? Lembro de amigos de algumas cidades brasileiras louvarem a internet porque, finalmente, conseguiram conhecer pessoas com interesses compartilhados.

Sinto-me isolado por aqui, não há com quem trocar idéias. O pessoal só quer saber de praia, pagode, forró, funk, cerveja, futebol, relacionamentos amorosos de alta rotatividade…

Quanto às sugestões de leitura do pessoal que conheço por aqui, prefiro manter distância absoluta. Quando as pessoas descobrem que gosto de ler, não deixam de dar suas dicas. Só que aqui em Maceió, as pessoas que gostam de ler só lêem livros de auto-ajuda. Não raro as pessoas querem me emprestar um tal de Augusto Cury, ou uma senhora chamada Zíbia Gaparetto. Sou educado, então rejeito polidamente, sempre explicando que tenho uns quantos livros esperando leitura; as pessoas ficam contrariadas, mas não insistem.

É através da internet que mantenho um bom diálogo com pessoas com interesses parecidos com os meus.

Dedicando-se à sua formação como você quer estar daqui a 30, 40 anos? Pergunto isso porque meu sonho sempre foi saber inglês, espanhol, francês, alemão, italiano e latim para poder ler (e ter na biblioteca de casa) no original as obras de escritores e filósofos de minha predileção.

Meu sonho é muito parecido com o seu Garschagen. Ainda sou monoglota. Estou me esforçando muito para aprender inglês. Mas daqui a trinta, quarenta anos, quero saber latim profundamente — e ter um conhecimento razoável das línguas dele derivadas —, inglês, alemão, grego, e uma língua oriental: chinês, hebraico ou árabe.

Pretendo me formar numa das áreas que citei na segunda resposta. Ou nas três. Daí, trabalhar na área. Seguir seus passos e os dessa nova geração que faz o IFE, o Aristoi e o IICS. Ou seja, ter a formação acadêmica convencional, mestrado, doutorado… e continuar estudando sempre com interesse renovado, os grandes temas da Civilização Ocidental.

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