Nelson Ascher é poeta respeitado, tradutor de gabarito e passou de colunista do maior jornal brasileiro, a Folha de S. Paulo, para ensaísta da maior revista de Terras de Vera Cruz, a Veja. Em janeiro, quando fiz a entrevista que se segue para a revista Atlântico (Lisboa), que publicou parte dela, Ascher era atacado por ter escrito uma coluna na qual puxava a orelha dos trombeteiros do aquecimento global e seu anjo do apocalipse, Al Gore.

A grita só não foi maior do que uma ocorrida em 2003 quando Ascher ousou criticar o desonesto livro Orientalismo do desonesto Edward Said. O poeta teve que enfrentar não uma reação intelectual, mas a reação dos amigos dos amigos, que não vivem sem um abaixo-assinado. Alguns mais graduados, com trânsito pela direção da Folha, pediram a cabeça do colunista. Para esses democratas do pensamento próprio o dissenso se resolve na guilhotina.

Culto, calmo, estudioso, ex-troskista formado em administração de empresas, filho de pais húngaros refugiados, Ascher esteve a passeio por Lisboa no primeiro mês deste ano, a mesma Lisboa de Fernando Pessoa, cuja leitura, aos 13 anos, definiu seu rumo intelectual. Publicamente, a viagem rendeu duas colunas na Folha e esta entrevista, que, aliás, está muito boa porque não envelheceu nove meses depois.

Vi na sua biografia que a leitura de Fernando Pessoa definiu sua vida intelectual.
Eu vinha lendo, primeiro, a literatura infanto-juvenil, obviamente, e para mim foi muito importante ler Monteiro Lobato, que é pouco conhecido aqui em Portugal. Sendo meus pais estrangeiros foi, digamos, o autor que me abriu um pouco a idéia do que era o Brasil, o que me fez sentir brasileiro, do lado da literatura escrita e de um outro lado a música popular, que era muito forte, já na época da minha infância. Uma vez que cheguei à adolescência tive uma fase entre a literatura infanto-juvenil e a literatura, propriamente, fase em que passei uns dois anos lendo todo tipo de bobagem, bestsellers etc. Aí comecei a enveredar pela literatura séria: Dostoiévski, Borges, Kafka. Eu já tinha uma paixão pela literatura, mas só conhecia prosa de ficção. Não tinha muita idéia de poesia. O pouco de poesia mostrada na escola era a dos românticos brasileiros, do nosso século XIX, Castro Alves, Gonçalves Dias, que não é o tipo de coisas que excita um jovem. Claro que depois que você conhece aquilo fica interessante, mas não quando se tem 12 ou 13 anos nos anos 1960-70.

Um dia de 1973, passeando no centro de São Paulo com um amigo, colega de classe, passamos na livraria Melhoramentos, que era a livraria que havia sido criada publicava por Monteiro Lobato e editava seus livros — isso é importante frisar para mostrar aos portugueses a importância de Monteiro Lobato como autor de literatura infantil para a gente. Lá, olhando os livros, meu amigo, que já tinha lido um poema de Fernando Pessoa, pegou e me mostrou o volume da poesia completa que tinha acabado de sair pela editora Aguilar. Era um volume em capa de couro verde, de vinil. Ele abriu e me mostrou o poema “Dactilografia”. Li e fiquei absolutamente fascinado porque era um poema que fala das diferenças de expectativas de como vai ser sua vida adulta; depois do desencanto de quando se é adulto; que nada sai como você esperou e tem aquele refrão do tic-tac da máquina de escrever. No fundo é a história de um sujeito que é um burocrata, que tinha altas expectativas, altos sonhos para a vida adulta, que não foram consumados. Claro, é um poema tocante, sobretudo se lido naquela idade. E era um tipo de poesia que eu não tinha visto.

O ensino de literatura nas escolas brasileiras era péssimo, quando existia. Pelo menos naquela época — não sei como é hoje — literatura, poesia, sobretudo literatura e poesia contemporâneas, modernas, era algo que ou você descobria por conta própria ou através de amigos, em todo caso fora da escola, ou não descobria.

Algumas semanas depois consegui juntar dinheiro — era um volume caro para um menino daquela idade (14 anos). E, realmente, o primeiro poeta que li sistematicamente foi Pessoa, sobretudo o Pessoa hortônimo, antes mesmo de ligar muito para os heterônimos Ricardo Reis, Alberto Caeiro, Álvaro de Campos. Todos aqueles jogos de conceitos, de palavras, formam um pouco a minha base, a minha maneira de pensar poesia. Do lado da prosa, a grande descoberta foi Jorge Luís Borges.

Você me disse que a leitura do poema Dactilografia, de Pessoa, definiu sua trajetória intelectual. De que forma a leitura do poeta marca a sua poesia?
A idéia do poema como um jogo de conceitos, de sacadas de inteligência é o tipo de coisa que procuro inserir na minha poesia — não sei se alcanço. É quase o que os barrocos chamavam de conceptismo. Pessoa é um poeta desse tipo e eu gostaria de imaginar que quando escrevo poesia pertenço um pouco à escola Pessoana.

Sem dúvida é o poeta com o qual tenho mais afinidade, embora eu tenha aprendido muito, obviamente, com outros poetas portugueses que acho absolutamente maravilhosos: Cesário Verde, Camilo Pessanha, Sá Rabelo, entre outros.

Sendo brasileiro, ou um lusófono de primeira geração, nunca existiu para mim uma distância muito grande entre Brasil e Portugal. Mas para os brasileiros, em geral, Portugal é distante; para Portugal, o Brasil é distante.

Nunca pensei, por exemplo, em Fernando Pessoa como um poeta estrangeiro. Quando entro numa livraria e vejo Eça de Queiros na seção de autores estrangeiros é uma coisa esquisita, não faz sentido. Porque, realmente, na europa centro-oriental a idéia é essa: a pátria é a língua.

E a relação cultural entre Brasil e Portugal?
Acho que tem melhorado muito. Os autores estão realmente começando a circular.

Já foi melhor ou pior?
Já foi pior. Teve uma época no Brasil em que ninguém sabia o que estava sendo escrito em Portugal em termos de prosa, exceto alguns poucos especialistas, professores universitários. Mas a idéia de que, independente de qualquer mérito ou demérito, escritores contemporâneos portugueses como Saramago, António Lobo Antunes, e outros sejam correntemente publicados e vendidos no Brasil e façam sucesso é uma coisa absolutamente nova. Que aqui em Portugal se esteja fazendo antologias de autores novos da literatura brasileira é algo que não lembro ter acontecido antes, a não ser, talvez, na época em que Eça de Queiros lia Machado de Assis e vice-versa.

O que aconteceu para afastar culturalmente os dois países?
A ditadura Salazarista, que isolou Portugal, e, depois, a nossa própria ditadura, que nos isolou quando Portugal saía do isolamento.

Acho também que houve uma divergência de gostos durante um bom tempo. Por exemplo, o surrealismo foi uma coisa que não pegou no Brasil e aqui foi forte, em termos de poesia. Depois, o tipo de prosa pela qual os brasileiros mais se interessaram — uma coisa mais intimista como Clarice Lispector ou uma coisa mais elaborada do lado lingüístico e metafísico como Guimarães Rosa — não era o que os neorealistas daqui estavam fazendo.

Houve realmente uma dissociação do gosto a partir dos anos 1950, embora pareça que nos anos 1950 o pessoal aqui lia muito Carlos Drummond de Andrade, João Cabral de Melo Neto, enquanto os brasileiros, antes, foram leitores de primeira hora de Fernando Pessoa tão logo a poesia dele começou a ficar conhecida.

Mas fora isso havia grande diferença de gostos que estão recomeçando a convergir, como na época de Machado e Eça. Acho que há 100 anos que as duas literaturas, os dois públicos literários, não estão tão próximos. Além da circulação de obras há ainda o fato de que, enfim, Portugal, é mais europeu, mais cosmopolita, um centro de irradiação cultural.

Uma coisa que agora estando aqui dá para ver — vim aqui a última vez quatro anos atrás — é como cresceu e melhorou o mercado de tradução literária. E de traduções feitas diretamente da língua original de prosa e poesia, mesmo línguas estranhas como húngaro, russo, sueco, neerlandês. E ainda há aquelas traduções do Vasco Graça Moura para obras do Dante, Petrarca. É um momento em que Portugal pode influenciar positivamente o Brasil, melhorando o nível das traduções, abrindo contatos maiores, seja com obras mais antigas, como a tradução da Ilíada do Frederico Lourenço, seja com obras mais contemporâneas.

Você acompanha a literatura de Portugal?
Mais ou menos. Sou um leitor meio preguiçoso. Tenho épocas de ler mais ou menos. Estou tentando me pôr em dia com novos escritores portugueses. Conheço mais os poetas que surgiram a partir dos anos 1950, como Alexandre O’Neill, Mário Cesariny, que são leituras corriqueiras. E, sobretudo, meu poeta preferido português dos últimos 50 anos, que era um romancista também, o Carlos de Oliveira.

É uma pena que no Brasil os livros portugueses chegam pouco, mal selecionados e caros. E não há realmente uma livraria que te dê um bom catálogo e que entregue rápido, como a Amazon. Pela internet não dá para conseguir. Já tentei várias vezes e não é fácil. Só o fato de ter passado duas semanas aqui comprei uma tonelada de livros, me informei, vi novos autores, novas traduções e todo o resto que não chega ao Brasil.

Nelson, a prosa e a poesia brasileira contemporânea estão bem das pernas?
Não acho que nem em poesia nem em prosa estamos num momento como o dos anos 1950, que você tinha Guimarães Rosa, Clarice Lispector, Graciliano Ramos fazendo prosa, e Drummond, Murilo Mendes, Vinicius de Moraes e Cabral fazendo poesia.

Num de seus textos você estabeleceu a relação entre o barroco e alguns poetas modernos, como Eliot, que se apropriou de elementos daquele estilo.

A poesia barroca foi muito mal vista logo depois de terminado o período barroco propriamente. Todo o enrolamento do estilo era muito mal visto pelo classicismo e, obviamente, a cerebralidade barroca era mal vista pelo romantismo.

O barroco ficou relegado a um segundo plano de uma maneira absolutamente preconceituosa. E até quando se queria dizer que uma coisa era obscura, muito complicada, não complexa, só complicada, enrolada, se dizia que era gongórico, na Espanha, e marinista, na Itália. Durante quase 200 anos o barroco foi deixado de lado. E, simultaneamente, em várias línguas, os respectivos barrocos começaram a ser recuperados. A Geração Trivium do García Lorca, Pedro Salinas, Jorge Guillén, Gerardo Diego, pegaram e recuperaram o gôngora, antes de mais nada, e sobretudo, claro, depois, com os estudos do Dámaso Alonso, que é da mesma geração, recuperaram o Gôngora e toda a cultura do barroco espanhol, que desde então é vista com uma das glórias da cultura espanhola.

O Eliot, e até certo ponto o Pound, e alguns contemporâneos menos conhecidos deles, fizeram a mesma coisa com os poetas metafísicos ingleses, sobretudo com John Donne e Andrew Marvell. Os italianos fizeram isso com Giambatista Marino. Um pouco mais tarde os franceses começaram a rever alguns poetas barrocos, como Delphin Devignon, mas já influenciados por essa revisão, da mesma maneira que brasileiros e portugueses reviram Gregório de Matos e agora estão começando a reavaliar um poeta poeta barroco que, para mim, é o mais interessante do nosso idioma: o português Jerônimo Bahia. Dessa forma o barroco vai sendo reaceito. Mas isso tem a ver também com mudanças na sensibilidade. Porque é preciso entender que para a sensibilidade de alguém da época do Voltaire ou do Rosseau seria chocante gostar de Gôngora, das obscuridades, dos hipérbatos e de todo o resto.

Perguntei sobre o barroco porque estamos no Ano Vieirino aqui em Portugal, comemoração de 400 anos de nascimento do Padre António Vieira.
Acho que o Vieira é exceção porque, de facto, nunca foi eclipsado. Até onde eu saiba, ele nunca deixou de ser visto como um grande autor. Isso foi mais em cima da poesia barroca.

O que acha da obra do padre?
Vieira é um dos três grandes prosadores da língua. Como o pessoal da época, não só os portugueses, como Sor Juana Inés de la Cruz, a maior poeta do continente americano até o século XX, a mexicana que Otavio Paz biografou e coloca como mestre suprema da prosa.

Aí é que está: português é uma língua pequena, mas tem uma profundidade temporal extraordinária. Há mais de 400 anos, com os Lusíadas, você já tinha a literatura plenamente consumada.

Portugueses e brasileiros têm um grande complexo por não serem reconhecidos pelos franceses e ingleses, por exemplo. E nisso vejo um paralelo com a Europa centro-oriental, como húngaros e poloneses, que sofrem de um complexo de inferioridade com relação, obviamente, a ingleses, franceses, italianos e espanhóis. Vejo que é totalmente injustificado esse complexo; que nada mais é do que um desejo por reconhecimento. Antes de mais nada nós é que temos que valorizar nossa literatura e ter certeza da sua qualidade. Não dependemos do juízo de um americano, de um francês, de um inglês, para saber se o Vieira ou o Drummond são bons. Se nós não podemos julgar isso não são eles que podem nos julgar.

Sobre a educação, há um texto seu para a Folha, chamado a Morte do intelectual, no qual você mostra uma preocupação de ser instrutivo, indicar, sugerir. De que forma o ensino pode prejudicar uma geração e provocar a morte prematura de intelectuais?
É óbvio que você tem que passar, no ensino, informações objetivas: o rio Nilo corre dos lagos centro-africanos até o mediterrâneano, esse tipo de coisa. O resto você transmite opções de pensar, inquietações, indagações e as discute. Na realidade, isso vem do século XIX, com a escolaridade estendida aqui na Europa. A escolarização virou uma maneira de, também, formar cidadãos, patriotas leais ao país. Então, era, já na época, uma doutrinação. O resultado dessa primeira grande ação de ensino em massa foi um nacionalismo que levou à Primeira Guerra Mundial e levou as pessoas, pelo menos no começo do conflito, a irem lutar pelo país.

Desde então, o tipo de doutrinação se transformou, mas não deixou de ser doutrinação. Então passou-se a doutrinar para o politicamente correto, para determinados esquemas interpretativos da sociedade, para passar a idéia de que a sociedade é sempre uma luta de classes, que os que tem alguma coisa roubaram dos que têm menos etc.

O ensino em boa parte do mundo continua sendo uma doutrinação e uma maneira de formar cabeças fechadas, não cabeças abertas. Obviamente, um intelectual de verdade não é alguém que tem idéias e formula dogmas. O sujeito que formula dogmas nada mais é do que um dogmático. E é curioso que você tem, ao mesmo tempo, o fetichismo da revolta, mas uma revolta muito bem comportada. Os professores encorajam contra os pais, mas nunca contra os próprios professores, contra a própria doutrina deles. Os professores também desencorajam certas leituras e impõem outras.

Primeira coisa: você ensina determinadas coisas fundamentais, antes de mais nada, a matemática e a língua, para escrever e ler. O resto é algo em aberto, sobretudo no que diz respeito à política. A escola não é lugar para você passar uma visão política às crianças e jovens. Mesmo um curso de política é para mostrar as várias maneiras de pensar a política, não para te fazer sair de lá membro de um determinado partido.

E os debates sobre a educação?
Assim como o professorado no mundo, a educação virou algo quase sacrossanto; que nunca é criticado. A crítica é contra a fraqueza da educação, mas não contra a idéia de que a educação pertence a uma casta que tem a sua própria ideologia e interesses; que tem sua visão de mundo e passa essa visão de mundo adiante. Isso, em si, nunca é posto em questão. Os professores são mal pagos, talvez sejam incompetentes, mas nunca são de má índole ou errados ideologicamente, ou simplesmente oportunistas, ou doutrinários ou dogmáticos, é o que tentam nos fazer acreditar.

Como, realmente, a educação em boa parte do mundo virou uma maneira de doutrinar, pior para a educação porque as crianças saem sabendo menos, sabendo menos matemática, menos português, menos geografia, menos física; e saem, o que é pior, com certezas do tipo “o planeta está se superaquecendo”. Quanto a isso não há menor sombra de dúvida, mas são incapazes de questionar se isso é verdade ou não, como são formulados os consensos científicos, sabendo quem é vilão e quem é o herói no panorama nacional e internacional.

Você tem sido um crítico da esquerda e do esquerdismo e esse problema da educação se encaixa nessa idéia. O que me parece é que o aparelhamento que a esquerda conseguiu levar a cabo nas várias esferas da sociedade brasileira fez com que não só conseguisse tomar para si a aura de bem supremo como conseguiu fazer com que essa idéia se entranhasse de tal forma na sociedade que professores repetem esse ideário e doutrinam as crianças e jovens sem, às vezes, saberem que foram doutrinados da mesma forma.

Isso é um dado. Os professores não passam isso como se fosse uma opinião deles. “Olha isso é minha opinião e tenho boas razões para acreditar nisso”. Não, passam isso como se fosse o certo. Essa doutrinação é passada como antigamente era transmitida uma verdade moral ou, na época do nacionalismo, que o próprio país é que estava sempre certo e nossos vizinhos eram uns canalhas. Isso é a primeiríssima coisa. E é tanto mais curioso que a esquerda se apresente da maneira mais ahistórica possível, como se ela mesma não tivesse uma história pela qual responder.

No Brasil Lula diz: “vocês que dominaram o país por 500 anos”, mas o Lula pertence a uma história, pertence à história da esquerda. E a história da esquerda inclui Pol Pot, inclui Mao Tsé Tung, inclui Fidel Castro, inclui Lenine, inclui Staline, inclui Trótski, inclui a primeira, segunda e terceira Internacional, inclui a Revolução Francesa. A esquerda, então, não é algo ahistórico. Mesmo se adotarmos uma posição politicamente neutra vamos ver que as idéias da esquerda não são idéias apenas de futuro, são idéias que foram testadas. O que aconteceu com essas idéias testadas? Uma economia totalmente controlada pelo estado, um estado redistributivista. Isso tudo já foi implantado, vigorou durante 70 anos na União Soviética, e quais foram os resultados?

Em 1917, a esquerda chegou ao poder garantindo a todo mundo em breve um nível de vida muito superior ao das economias avançadas. Os esquerdistas não promteram uma vida mais pura, uma vida mais ideal. Não! Chegaram dizendo: o russo vai ter mais carros, mais rádios, mais tecnologia, mais comida, uma casa mais espaçosa. Garantiram que todos teriam isso com o argumento de que as economias capitalistas garantiam isso só para os ricos e não para os pobres. O que aconteceu? As promessas falharam.

Mas a esquerda sempre arruma uma justificativa para suas falhas intrínsecas, não?
É claro! A esquerda depois disso tudo disse: “mas isso não é a verdadeira esquerda!”. O capitalismo não é uma categoria, digamos, como o comunismo é uma ideologia. O capitalismo como tal não é algo que exista; nós temos “n” formas do que você pode chamar de capitalismo, de economia de mercado, mercado meio-estado etc. As formas de opressão são mais ou menos limitadas; as formas de liberdade são mais ou menos infinitas. A liberdade econômica é imensamente variada; a opressão econômica não. Cuba é muito parecida com a Coréia do Norte, que é muito parecida com a União Soviética stalinista, que é muito parecida com a China. Agora, Estados Unidos, França, Portugal, Brasil, Argentina, inclusive os Estados Unidos dos anos 1970, 80, ou 90 são muito diferentes entre si.

Colocar o capitalismo de um lado e o socialismo do outro é apresentar um falso dualismo. Mas vamos dizer que isso fosse verdadeiro; que o capitalismo fosse uma ideologia. Ainda sim, se eu estivesse defendendo o capitalismo, poderia argumentar da mesma forma: “mas esse capitalismo que vocês dizem que gera pobreza não é o verdadeiro capitalismo. O capitalismo americano não é o verdadeiro capitalismo, o verdadeiro capitalismo é o de Estocolmo em 1960, quando a social-democracia estava no ápice”. Então, esses argumentos esquivos podem ser usados dos dois lados.

E no Brasil?
No Brasil, particularmente, a esquerda quer fazer acreditar que não tem uma história. E para mim isso é tanto mais presente porque minha família foi da Hungria para o Brasil. Meu pai era comunista em 1944, quando entrou para o partido, até 1949, quando caiu fora da Hungria como dissidente. Durante cinco anos ele foi membro bem colocado dentro do partido comunista húngaro num período vital, da tomada de poder na Hungria pelo stalinismo linha duríssima.

Então, todas essas batalhas travadas no Brasil nos anos 1990 e nesses últimos 10 anos meu pai já me contava que acontecia o mesmo na Hungria nos anos 1940. Por outro lado, elas já haviam sido travadas na Rússia ou em outros lugares anos antes. São histórias que se repetem. Nada disso é muito novo. A história da social-democracia como existe no Brasil estava lá na Alemanha de 1880, 1890. Então, essa pureza vestal, de novidade absoluta, não é verdadeira. Não há novidade absoluta. Há por trás uma história de 200 anos. E enquanto esquerda propriamente dita existe pelo menos desde o manifesto comunista. E de tentativas, de insurreições, de revoluções, e de tentar forjar uma cultura de uma determinada maneira, e toda uma literatura que se tentou condicionar socialismo-realista, jdanovismo.

Qual é a herança e o reflexo disso nas artes?
Isso é algo curioso. Ao contrário do que a esquerda pensa isso aconteceu de forma não-linear. Depois da Primeira Guerra, em especial, as cabeças mais talentosas foram atraídas pela esquerda — menos pela direita. Num primeiro momento, o pessoal do começo do século, do tardo-simbolismo ou do imediato pós-simbolismo, foi atraído por umas coisas mais místicas, que não dá para chamar de direita muito menos de esquerda. E os escritores que vieram logo depois, chocados com a primeira guerra, gente como Eliot, Pound, se sentiram um pouco atraídos pelo fascismo ou por algum tipo de conservadorismo não muito simpático. Poucos, realmente, chegaram a fechar com o nazismo, mas Mussolini, Franco, se não eles pessoalmente, mas pessoas e movimentos culturais parecidos, como movimentos clericalistas fortes, anti-semitas, coisas assim, eram simpáticas nesse primeiro momento.

Imediatamente depois, a partir dos anos 1920, coisas como o modernismo no Brasil — não sei até que ponto a Geração de Presença aqui teve impacto semelhante —, a geração do surrealismo e neorealismo em Portugal, o surrealismo na França, a vanguarda dos anos 1920, o poetismo na Europa central, tudo isso ficou muito próximo do comunismo de orientação russa e muitos escritores eram membros do Partido Comunista. Na própria Rússia foram os futuristas, mas lá, a partir de um certo momento, o tempo fechou para tudo o que era experimentação. O pessoal mais experimental, mais inquieto, sobretudo na área da poesia, mas também das artes plásticas, continuou se desenvolvendo meio paralelamente.

E na poesia?
Não todos, mas é muito grande o número dos melhores poetas que eram de esquerda e eram comunistas. Então foi criada — mas acho que não por influência de qualquer doutrina comunista, simplesmente por essa coincidência — uma parte substancial da poesia feita por comunistas. Embora não necessariamente a poesia explicitamente comunista, a obra deles era muito interessante.

Um dos grandes poetas de língua espanhola, sem dúvida, é o Pablo Neruda. Mas o melhor Pablo Neruda é o menos político, não o Pablo Neruda mais explicitamente político. É um escritor que quase entrou para o Partido Comunista, como Oswald de Andrade no Barsil. Embora tivessem tentado em maior ou menor grau, eles conseguiram seguir a orientação moscovita. Mas acho que até eles foram vendo e se desiludindo aos poucos. Não todos, mas é óbvio, como na época do Pacto Ribbentrop-Molotov em 1939, houve o primeiro momento de desilusão com a invasão da Hungria em 1956. Com a derrota da insurreição húngara uma outra parcela de intelectuais na França e em outros lugares deixaram o Partido Comunista ou se desligaram do comunismo. Em 1968, com a invasão da Tchecoslováquia, a mesma coisa.

A intelectualidade comunista, vivendo sempre fora dos países comunistas, criou uma parte muito importante da cultura literária do século 20. Claro que também deixou uma longa trilha de poemas sobre Lenine e Staline. Nesses países você pega em russo, húngaro, tcheco, tem antologias fantásticas com longos poemas sobre Lenine, Staline.

Como você avalia os períodos da história nos quais parece que todos os talentos nasceram no mesmo momento e depois a terra fica devastada?
Isso acontece em vários níveis, como em países que têm grandes poetas e não têm mais nada; não têm grande pintura, não têm grande música, só os grandes poetas. A Grécia moderna, por exemplo, que tem dois grandes poetas que ganharam o Nobel com justiça, o (Georges) Seferis e o (Odysseus) Elytis, e o maior poeta deles que não ganhou o Nobel, que é o (Constantino) Cavafys. Tem 10 bons poetas num país de 10 milhões de habitantes. A Holanda, mais rica e um pouco maior não tem um poeta na estatura do menor deles, o (Yannis) Ritsos. Por outro lado, há 300 anos na Holanda você tinha os maiores pintores do planeta, como na França no fim do século 19, tinham lá os impressionistas. Toda a pintura que conta no planeta foi feita durante 20 ou 30 anos na França.

Isso mostra que, ao contrário do que os marxistas gostariam, você não consegue achar uma relação entre o tipo de riqueza material ou situação política na sociedade e o que ela produz e por quê. São indivíduos. Talvez você possa dizer que há épocas mais propícias, no sentido que, de repente, a língua alemã tem determinadas características numa determinada época e surge um movimento como o romantismo, que permite à língua alemã se expressar melhor do que outras línguas. Isso fez com que houvesse um grande romantismo na Alemanha que você não tem em francês, em italiano ou em espanhol. Não existe uma teoria para explicar isso.

É comum referirem-se a você como polemista por causa de sua atitude intelectual crítica. E mesmo que você não se posicione politicamente à direita é geralmente acusado de ser de direitista. Porque há essa reação aos seus textos?

Primeiro, justamente, por essa história do consenso. No Brasil temos esse problema do intelectual ter virado profissão, uma casta mesmo, seja literária ou universitária. Você depende totalmente da aprovação de seus pares, você só anda com seus pares e a partir de um determinado ponto a coisa fica promíscua: você é petista e você não fala com quem não seja petista.

E na universidade tanto mais. O intelectual se expressa de acordo com seus pares, vota com seus pares. É uma coisa de pensamento único, a herd mentality — mentalidade de rebanho. Isso é muito latente nas universidades e, embora não tanto, mas também forte nos jornais, nos meios de comunicação — não no que eles expressam em termos de conteúdo, mas no comportamento em comunidade, a forma como se comportam em grupo.

Também no Brasil existe essa coisa do “deixa disso”, de evitar a discussão, de evitar temas espinhosos. E tem aquele velho questionamento: “quem é você para questionar isso?”; “Se Antonio Candido diz que isso está certo, quem é você para discordar?”. A minha postura é sempre: “Antonio Candido sabe muito mais do que eu, mas, desculpa, acho diferente, e acho por causa disso, disso e disso” e apresento meu julgamento, minha opinião. Os leitores que julguem.

Por incrível que pareça, a esquerda é extremamente hierárquica nisso. Tem uma escadinha clara: você não discorda do chefe nem do chefe do chefe do chefe do chefe do chefe. Como no caso do abaixo assinado que fizeram contra mim na história do Edward Said. A primeira coisa que fizeram foi: “vamos procurar a assinatura do Antonio Candido”. Coitado! Uma vez que Antonio Candido deu dignidade ao documento todo mundo vai lá e assina.

O que há depois da necessidade do consenso?
Há um medo das pessoas de pensarem por conta própria. Uma amiga minha, psicanalista que escreve na Folha também, disse que no Brasil está se discutindo muito vinho porque ninguém quer discutir política. As pessoas têm medo. E, realmente, o pessoal sabe cada vez menos discutir. Não existe isso de você ter opinião diferente e continuar amigo. Essa história de dizer “eu discordo de tudo o que você diz, mas defenderei o seu direito a dizer” não existe no Brasil, ainda. Não chegamos a esse ponto do liberalismo democrático. Seguramente, não na intelectualidade brasileira onde para fazer qualquer coisa você tem que mostrar a carteirinha, tem que dizer a que grupo é filiado. Quando você começa a divergir, obviamente, a primeira coisa é ser acusado de fascista.

Isso aconteceu quando a revista Veja fez uma matéria sobre meu livro de poesia mais recente, “Parte alguma”, e um pobre poeta primeiro me acusou de racista e, depois de ser avisado pelo jornalista que me entrevistou que eu iria processá-lo, decidiu me chamar de fascista. Por que racismo, no Brasil, é crime enquanto que acusar alguém de ser fascista não é. Então, a primeira coisa que eles fazem é te denegrir, virar a cara.

Agora, é como o próprio Reinaldo (Azevedo) fala: uma vez que o bloqueio começa a ser quebrado, e, sobretudo, pelo pessoal que não está alinhado, que não é professor universitário, que não é orientando de nenhuma sumidade acadêmica, fica menos complicado dizer algo fora do consenso. Porque, bem ou mal, há uma democracia. A liberdade como tal existe; é só exercê-la.

Mas, também, é óbvio, a intelectualidade é uma categoria gregária; as pessoas querem conviver com seus iguais, com seus pares, fazer rapapés, ter rapapés feitos para elas, não querem deixar de ser convidadas a um jantar onde vai aparecer a sumidade, onde vai conhecer o sujeito que o vai convidar para dar uma palestra em universidade, escrever para o jornal. O melhor, então, para essa gente é se comportar, falar o menos possível, e, é óbvio, isso acaba contribuindo para não se pensar, não se discutir e formar consensos.

É fantástico ver que uma vez que você começa a questionar determinados conceitos percebe como esses conceitos são frágeis. Como eles existem ancorados numa espécie de omertà, a lei de silêncio da máfia. O pessoal tem tanta certeza de que aquilo não vai ser questionado que nem toma o cuidado de preparar argumentos para caso venham a ser questionados. E quando chega a hora de discutir estão despreparados. É algo que, a princípio, devia ser bom para a esquerda, ter gente que a questione.

Como a esquerda no Brasil reage com quem não integra a trupe?
Do ponto de vista dos esquerdistas toda não esquerda é direita. Não existe nada que seja diferente. É bidimensional. Aliás, quem não é de esquerda nem é de direita, é de extrema-direita. É como se todo mundo estivesse à extrema-direita de Gengis-Khan. Para essa gente, Fernando Henrique Cardoso é de extrema-direita. Isso quando o PT fecha com Maluf, Sarney e com Collor, mas Fernando Henrique é que é de extrema-direita. É uma coisa maravilhosa.

Isso é um hábito clássico da esquerda. Vou lembrar que, enfim, os nazistas chegaram ao poder porque os comunistas alemães não apoiaram os social-democratas porque achavam que estes eram piores do que os nazistas. Realmente, com amigos assim, né?

A esquerda tem perdido poder real. Mas, realmente, determinadas hegemonias que ela conseguiu, como no mundo da educação, nas universidades, na cultura — não na criação da cultura, embora, sem dúvida, o pensamento básico de quem não quer pensar é ser de esquerda. Se você não quiser ter uma opinião você, então, é de esquerda. Se você não quer pensar sobre a guerra do Iraque você é de esquerda.

Não é que você seja neutro. Se você não quer pensar sobre os EUA no panorama internacional, então, você e antiamericano. Se você não quer discussão basta ter esses consensos formados. Se você pegar poetas, músicos, dramaturgos, atores, 99% pensam assim. São esses 99% que não pensam no assunto. Porque pensar dá trabalho, né, fazer o quê?

PS: Mantive a grafia de alguns nomes próprios e palavras como se escreve aqui em Portugal pelo fato (ou facto) da entrevista ter sido feita para uma revista daqui.